2017-08

Signora, dove andate? 奥さん、どちらへ? - 2010.08.28 Sat

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io vado 私は行く
tu vai 君は行く
lui/lei/Lei va... 彼/彼女/あなたは行く...


La coniugazione dei verbi ci tormenta proprio all'inizio dello studio d'italiano.
Ci sono molte persone che rinunciano a studiare proprio per questa ragione.
Ma pazienza, nello studio d'italiano non si puo' andare avanti senza superare questa barriera!

動詞の人称変化はイタリア語学習ののっけにブチ当たる関門です。
イタリア語でもやってみようかしら、ランララ~ン♪→バァーーン!ぐらいの勢いでブチ当たります。
でもしょうがないんですよねぇ。イタリア語の勉強には避けて通れない関所であります。




Ma quando vedo dei vecchi film italiani, si nota che una cosa abbastanza sconvolgente.
Tra i personaggi non sono ancora amici si parlano con "Lei" usando pero' la seconda persona plurale (Voi), ma non la terza singolare (Lei).
Ad esempio, guardate questa piccola parte del film "Una giornata particolare" della mitica coppia Marcello Mastroianni e Sophia Loren.

主語によって動詞の形が変わるので、動詞を見れば主語が分かるイタリア語(そりゃそうだ)。
ところがですね、古いイタリアの映画を見ていると、む?むむむ?とあることに気付きます。
まだよく知らない同士が敬語で(Leiで)話しているとき、動詞は三人称単数形であるべきなのに、二人称複数形(つまりVoi)になっているんですよ。
マストロヤンニとソフィア・ローレンの黄金コンビによる『ある特別な日』の1シーンをご覧ください。





"Certo, scusate." もちろん、ごめんなさい
"Prego, accomodatevi." どうぞお入りになって
"Pero' non guardate disordine." でも散らかっているのを見ないで下さいね


Anche nelle altre scene parlava con "Voi". 他のシーンでも相手はLeiなのにVoiで話してます。


M: (suona il campanello) (玄関のベルを鳴らす)
S: (apre la porta) Ah, siete voi...(開ける)ああ、あなたですか...

M: Che cosa ha detto la portiere? 管理人は何て言ってました?
S: Di voi? あなたのことを?
M: Si'.  そう。


Secondo un libro di grammatica italiana che ho, nell'epoca fascista "Voi" venne consigliato di usare come "Lei" di oggi, perche' "lei" ed anche "loro" non erano le forme originali d'italiano, e questa usanza e' rimasta in tanti libri e film antichi.
Sapendolo, sento eppure strano sentire parlare a Lei con Voi!

うちにある参考書によると、ファシスト政権時代にleiはイタリア語本来の形ではないとの理由により、leiの代わりにvoiを敬称単数として使うことが奨励された、らしいです。
なもんで、その名残で古典や古い映画にそれが残っていると。
いや~、分かってはいてもLeiに対してVoiで話されるとやっぱり変な感じ!



Insomma, questo film l'ho trovato molto interessante per sapere la vita italiana negli anni '40.
Dal circa 2'30'' potete vedere Sophia Loren che fa una buona mamma forte ma un po' malinconica.

この映画、1940年代のイタリア人の生活を知るにはとてもいい作品だと思いました。
2分30秒あたりからがいいですよ。ソフィア・ローレンがこれまたいいマンマを演じてるんです。たくましいんだけど、ちょっと物憂げで。






Vittorioからためになる情報をいただきました

敬語のLeiを使って三人称単数で話す代わりに、Voiを使って二人称複数で話すのは本来間違いで、今ではナポリなど南部でしか使われていないと一般的に思われていますが(これさえ私は知りませんでした!古い映画だからだと思ってました)、違~~う!ノンノンノン

Leiで話すのも、Voiで話すのも、年配の人やよく知らない人に対しての「敬語」ですが、Leiの方がより敬語の意味合いが強く、フォーマルなんだそうです。
Vittorio曰く、初めて会った上司にはLeiで話し、前から知り合いのお年寄りに対しては尊敬を込めてVoi(tuではなく)で話すそうです。
イタリア人もよく知らないLeiとVoiの違い。それを使い分けてるナポリ人ってすご~い!ってことですね。

「あなた」に対してVoiで話しかけても、答える方はあくまでも「私 io」で答える。
でも「私たち noi」でお答えるになる方が約一名。
法王様だそうです~ これを「plurale maiestatis 威厳の複数形」と言うんですって。日本語で言う「朕(ちん)は・・・」ですね。


● COMMENT ●

"Voi?""Disse

私も留学中にものもらいができて眼科のクリニツクに行った時、dottoreからvoiでいろいろ指示されてびっくりしました!!「え、私のほかに誰かいるの?」って(^^ゞ 聞けばそのdottoreはカラーブリア出身だそうで、南部では今ではvoiを使ったり、ついこないだのことなのに遠過去を使うこともあるようです。
「特別な日」いい映画ですよね。でもこうしてみるとイタリアの家の中って昔と今と大して変わっていないような?(^^ゞ

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Dal tuo post si lascia intendere che il “voi” non si usa piu’ o comunque non e’ corretto usare. So che in alcuni testi viene detto cosi’, che il “voi” e’ stato introdotto dal fascismo e quasi a confermare che e’ sbagliato usarlo si dice che ormai si usa solo nel Sud d’Italia …
La realta’ e’ diversa. (cosi’ come il corretto uso del passato prossimo o remoto: nel nord – sbagliando – usano quasi sempre quello prossimo e allora si dice che il passato remoto si usa raramente, ma anche qui le cose sono diverse … )
Forme di cortesia: tu, voi, lei. Il tu si da’ a chi gia’ si conosce e con cui si ha una certa familiarita’, ma questo lo sai gia’. Poi vi sono il “voi” e il “lei” che si danno a chi non si conosce e/o come forma di rispetto verso una persona piu’ anziana o un superiore.
La differenza fra il lei e il voi e’ che il lei e’ piu’ formale e si usa generalmente con chi non si conosce ancora. Se incontro il mio nuovo capo-ufficio gli do’ del lei, mentre se parlo con un anziano che gia’ conosco un po’ gli do’ del voi. Volendo fare un corrispettivo con i vostri suffissi credo si abbia: voi -> -san e -senpai; lei -> -sama
Ovviamente se gia’ molti libri riportano informazioni sbagliate (specie quelli allineati politicamente …) puoi immaginare che la maggior parte della popolazione non ha piena consapevolezza di queste sottili differenze … anche se nel sud d’Italia l’uso di queste forme e’ piu’ corretto. (se gli abitanti di Tokyo usassero solo -sama e quelli di Osaka sia –san che –sama chi avrebbe ragione?)
Una piccola curiosita’: anche se si da’ del voi a una persona questa rispondera’ sempre “dandosi dell’io” (cioe’ dicendo: io dico); c’e’ solo una persona che quando parla si da’ il noi (cioe’ quando parla dice: noi diciamo) e questo e’ il Papa (si chiama “plurale maiestatis”)

>mattina358さん

生voiの体験があるんですね!知らないと、この人なに言ってるんだろう、ねー大丈夫?などと思っちゃいますよね。
南の人たちが、5分前電話あったよ、ということを遠過去で言う話は有名だけど、Leiに対してvoiを使うことは知りませんでした~!古い映画だから、と思ってました。

>caro Lorenzo

In Italia ho alloggiato all'albergo Genova, Cavour, Mediterraneo... ma mai Eden ne' Paradiso!
Ma non capisco perche' il fascista dava molta importanza a questa cosa insignificante!(゜_゜)
Ma nell'epoca di guerra credo che ci sia stata la stessa tendenza in tutto il mondo.

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>caro Emilio(Toshihiro90)

Infatti! Mi domando se io abbia mai dato del "voi" a mio marito... mai del "voi", ne' "Lei", nemmeno "tu"... soprattutto quando ci litighiamo!! (~へ~)

A proposito, quando lasci un commento, se inserisci Password in casella e clicchi su Secret, il tuo commento viene letto solo da me e non e' aperto al pubblico.
Andrebbe bene se ci avessimo qualcosa di segreto tra di noi ^^, se no meglio che le lasci vuote.

>caro Vittorio

Grande Vittorio come al solito!! Imparo sempre veramente tante cose da te. Anche questa volta vado subito a fare una nota per i lettori giapponesi.

Per me e' gia' una nuova notizia il fatto che dare del "voi" ha un significato di esprimere un certo rispetto, ma tra il "voi" e "noi" c'e' addirittura un grado!?
Credo che nessun giapponese (neanche italiano?^^) lo sappia.

>> tra il "voi" e "noi" c'e' addirittura un grado!?
No, sono due cose diverse. Ti faccio un esempio: se chiedi a qualcuno “Vorreste una tazza di te?” (dando del voi) oppure “Vuole una tazza di te?” (dando del lei), questo non rispondera’ mai “Si, (noi) la vogliamo” (<-plurale maiestatis) o “Si (lei) la vuole” come sarebbe “giusto” se si accordassero correttamente i verbi, ma rispondera’ “Si la voglio”. L’uso del plurale maiestatis e’ praticamente scomparso in italiano … anche quando c’era la monarchia in Italia non credo venisse usato dal re; traducendo dallo giapponese all’italiano lo userei solo per tradurre le dichiarazioni ufficiali dell’Imperatore fino alla fine della 2° guerra mondiale…

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>caro Vittorio

Forse ho scritto male.

>Se incontro il mio nuovo capo-ufficio gli do’ del lei, mentre se parlo con un anziano che gia’ conosco un po’ gli do’ del voi.

Volevo dire che leggendo questo tuo esempio ho saputo che sia darsi del "Lei" che "Voi", si usa ad una persona anziana o superiore mostrandosi un certo rispetto, ma c'e' la piccola differenza a chi dice! Questo fatto non lo sapevo proprio.

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>> Nessuno ha mai detto che il "voi" sia stato inventato dai fascisti.
Ma vedi che non mi riferivo di certo a te ^_^ … Mi riferivo a libri o altre fonti; questa per esempio e’ wikipedia: “In alcune varietà di italiano permane ancor oggi il vecchio uso della 2. persona plurale voi accanto al lei. Si tratta soprattutto di varietà di italiano popolare usato al Sud.” Praticamente hanno detto: “l’uso del voi e’ roba per terroni” >_< … mentre, come hai confermato anche tu, l’uso del voi e’ in uso anche negli strati sociali piu’ colti anche al nord … peraltro e’ sufficiente vedere l’uso che ne fanno i padri della lingua italiana, Dante, Manzoni, ecc. per dissipare ogni dubbio.

Per quanto riguarda le “raccomandazioni linguistiche” del fascismo devi sapere che sono in possesso di questo raro libricino http://books.google.it/books?id=LyCIPAAACAAJ&dq=inauthor:%22Adelmo+Cicogna%22&hl=it&ei=0NN7TJOnKoqRjAfM3-jBBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA
che all’occasione ho riesumato ^_^ ed e’ presente tutto un elenco di termini stranieri con l’equivalente italiano. Dico quello che penso: ovviamente sembra ridicolo ed inopportuno un simile elenco, ma bisogna dire anche che dall’unificazione d’Italia (1861) in poi nei circoli culturali e della nobilta’ italiani, la lingua italiana era vista un po’ come lingua di serie b e per sembrare sofisticati si usava (ed abusava) la lingua francese … anche per via che i Savoia erano (e sono) piu’ francesi che italiani… e bisogna avere il coraggio di dire che, a parte stupidi elenchi di termini da usare o non usare, il fascismo ha avuto il merito di riaffermare la lingua e la cultura italiana (si pensi alla riforma Gentile) per cui nei licei si e’ cominciato a studiare di piu’ Dante, Petrarca e Manzoni,piuttosto che Baudelaire, Verlaine, ecc… Ovviamente non troverai traccia, salvo rarissime eccezioni, di simili riconoscimenti in nessun libro…
Poi bisogna considerare anche che a noi l’imposizione dell’uso di alcuni termini al posto di altri sembra ovviamente una cosa fascista, ma tieni conto che nelle amministrazioni pubbliche francesi termini come: computer, RAM, ecc. sono proibiti e vengono tradotti come: ordinateur numerique, memoire vive, ecc. (P.S. non sono un anti-francese ^_^)

>> mi auguro di cuore che non esistano veramente i libri schierati politicamente che tu menzioni...
Purtroppo ne esistono parecchi… e non soltanto di libri, ma anche di insegnanti… e studiare la storia o la filosofia su alcuni libri e’ come andare a votare dopo aver ascoltato per tutta la vita solo il TG3 o il TG di Fede… ^_^

>Se incontro il mio nuovo capo-ufficio gli do’ del lei, mentre se parlo con un anziano che gia’ conosco un po’ gli do’ del voi.

non so se hai fatto quest'affermazione sulla base di qualche grammatica descrittiva o solo su una tua impressione personale.
Sta di fatto che tra il "voi" e il "lei" non c'e' questa differenza che hai detto tu. Perlomeno non a livello generalmente accettato.

Io ai miei insegnanti ho sempre dato del lei. GLi unici casi in cui do del "voi" alle persone sono quando mi rivolgo a commessi di un negozio, impiegati delle poste, cioe' quando parlo con qualcuno che rappresenta un'istituzione, quindi in realtà non sto proprio dando del "voi" ma in un certo sto parlando al plurale.
Per il resto personalmente mi viene difficile dare del voi a una persona "privata". Nella mia mente, è una costruzione che usano nel sud italia.

@Virgilio
E’ un’idea personale che mi sono fatto, tenendo conto anche delle opinioni discordanti che ho trovato su internet. Sul fatto che non vi e’ posizione definitiva e largamente accettata sono d’accordo anch’io … per altro si intuiva da quello che ho scritto che la mia opinione andava contro quella espressa in molte parti. (sono coraggioso ^_^) Cio’ che mi ha convinto di piu’ e’ l’uso di entrambe le forme da parte degli autori che vengono considerati il punto di riferimento della lingua italiana (Dante, Manzoni, ecc.)
Poi ovviamente un conto sono le regole, un conto e’ l’uso effettivo della lingua, che puo’ variare a seconda della regione geografica o del livello sociale… Un caso molto simile che mi ha fatto venire in mente Lorenzo e’ l’uso di “codesto”: nell’italiano “corretto” si usa per indicare un oggetto vicino alla persona cui ci si rivolge, ma in genere nessuno lo usa mai; il suo uso pero’ e’ abbastanza frequente in Toscana. In questo caso si dice che le regole grammaticali prevedono l’uso di codesto e nessuno si sognerebbe mai di dire che l’uso di codesto e’ una forma dialettale toscana, nonostante nella pratica si usa quasi solamente in Toscana, mentre mi ha dato fastidio vedere una forma di cortesia (secondo me giusta da usare) come forma dialettale napoletana…
Per quanto mi riguarda sono abituato ad usare sia il lei che il voi (anche se non sono di Napoli ^_^), ma in effetti non e’ che ci penso prima di decidere quale usare: con le donne credo di usare sempre il lei, con gli anziani piu’ il voi … ma spesso li uso indifferentemente senza crearmi troppi problemi ^_^

>caro Lorenzo, Virgilio e Vittorio

Mamma mia, il discorso si e' fatto complicato ed e' andato al di la' che non avevo mai immaginato! (゜□゜;)

L'unica cosa che conoscevo gia' e' il modo di usare del "voi" come dice Virgilio:

>>... sono quando mi rivolgo a commessi di un negozio, impiegati delle poste, cioe' quando parlo con qualcuno che rappresenta un'istituzione

Ho imparato che quando chiedo qualcosa ad esempio ad un commesso, dovrei dire "AVETE un'altro colore?" invece di dire "HA...?", per il motivo che chi vende quel prodotto non e' quel commesso ma il negozio.

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>> sono contento di leggere le cose che scrive Vittorio
Sto diventando tutto rosso … ah ah ^_^
Comunque anche a me piace molto il confronto e anche se talvolta sembra che voglio imporre la mia opinione, sono molto contento quando vengo contraddetto ^_^ … si impara sempre qualcosa …

はじめまして

初めてここに来させてもらいました。

Voiの半敬語^^、興味深く読みました!
私の友達(北の30代後半女性)はよく「あれ?ここで?」と違和感がある時制に半過去をよく使います。
なんとなく気になっていたのですが、たまたまある本に「半過去形は少し丁寧な言い方として使うこともできる」みたいに書いてあり、それでも私に言うのだからVoiよりはTuに近い??
それとも女性が使えばしっくりくる感じなのでしょうか..
いつかはっきりさせたいです(笑)





>Yさん

こんにちは!!ようこそいらっしゃいました!

半過去の違和感たっぷりの使い方、分かります分かります!私もイタリアにいる日本の友人に教えてもらった時、ヘェェェッ(゜□゜)って思いましたよ。

うちにある資料に「要求などを和らげて表現するのに使う」とあり、以下のような例文が。
"Scusa, volevo chiederti se puoi prestarmi quel libro."
"Senta, volevo un caffe'." (invece di "vorrei")

Vorreiでいいじゃん!と思っちゃいますが、半過去をこんな風に使うんですね~。男か女か、友人かそうでないかは関係なさそうです。言ってみれば「~してほしかったんだけど、ダメ?あ、ダメならいいですぅ・・・」ぐらい謙虚(オドオド)な感じ?

またいらして下さいね!!



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